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Nathanson
“El presidente inesperado”
CAPÍTULO I

¿Quién es Kirchner?

Néstor Kirchner nació en 1950, militó en el Peronismo desde jóven, en Río Gallegos y en La Plata, dónde se recibió de abogado. Durante la dictadura se dedico a amasar una pequeña fortuna. Su primer cargo público lo ocupó como intendente de Río Gallegos. La buena administración le permitió presentarse como candidato a gobernador, elecciones que ganó.
Único gobernador peronista que se opuso frontalmente a Menem.
En 1998 comenzó a trabajar en su candidatura presidencial. Sus planes originales apuntaban al 2007, pero la crisis de diciembre, el quiebre del PJ y un pacto con Duhalde aceleraron los tiempos, ubicándolo inesperadamente en la Casa Rosada. Desde allí K logró convertir el porcentaje mínimo de las elecciones en índices de popularidad del 80%.

Luis Alberto Quevedo

Experto en el estudio del estilo de conducción de líderes políticos.
El estilo K desde el principio fue tópico favorito de los análisis, es hegemónico, le pone cuerpo a los problemas, busca controlarlo todo, no delega, hace. Un presidente desconocido de un día para otro, no era marioneta de nadie, ideas propias.

¿Cómo caracteriza el estilo de K?
Cree que K fue presidente dos o tres meses después de abril, cuando la sociedad lo conoció mejor, cuando demostró que no era un títere de Duhalde y que iba a conectarse con temas que la sociedad exigía.

-Y comenzó a construir poder político: por ejemplo en la Capital Federal, dónde apoyó a Ibarra y en Misiones apoyando a Carlos Rovira.
La crítica en cuanto a que es un gobierno basado en la opinión pública se fue modificando por sus jugadas políticas. Lo de Capital fue una jugada en contra del peronismo y lo de Misiones enfrentó a Duhalde.
El gobierno apoyado en la OP fue al principio, hoy está basado en el liderazgo, con construcción de territorio y con decisiones. Está demostrado que la economía crece, el desempleo baja y las políticas sociales contienen. Hay política, construcción y liderazgo, no es solo OP.

¿Cómo es la relación entre K y la OP?
K se basó en un consenso que se dio en las encuestas y conectó bien con eso. Al mismo tiempo es alguien que descree del mkt y la comunicación política. Descree en la publicidad política, no le agrada la publicidad “fashion” de Menem, el estilo personal K lo hicieron romper con el pasado basado en la experiencia, las imágenes y la construcción publicitaria.

¿Eso significa que no hay comunicación política?
Significa que no hay publicidad o es diferente, uno puede tener comunicación política sin publicidad, volvió a formas de comunicación que se habían abandonado hace tiempo. Ejemplo utilizar cadena nacional. Trató de diferenciarse y construir otra comunicación. Su estilo es poner el cuerpo, ir a los lugares, ver a la gente, cuerpo a cuerpo.

¿Cuál es la diferencia con otros presidentes?
Ejemplo Menem que al ppio. tuvo una estrategia de pinzas, la máxima mediatización y el cara a cara. Pero cuando se retira no lo sostiene más, no sostiene el vínculo con la gente ni el Menem simpático.
Kirchner apuntó a la simplicidad y autenticidad, con menos artificio y publicidad.

¿Cómo?
K hizo una campaña muy alineada y centralizada, con una misma estética, con una marca única. Una comunicación centrada en la presidencia de la nación, lo cual marca un estilo: no solo toma las decisiones sino que además las firma.

-Algunos dirigentes calificaron el estilo K como hegemónico ¿Qué opina?
K tiene un estilo político que consiste en tomar en sus manos todos los temas. Trabaja con los ministros, recorre el territorio, muestra su voluntad, toma decisiones, pero no logra instituir todo eso, por ej. No hace reuniones de gabinete. Es una izquierda que analiza la política más desde lo global, desde ppios. más universales, por lo que resulta difícil encontrar un territorio para operar, ya sea desde la ideología o las propuestas.
Redefinió el espectro político y obligó a redefinir a la oposición.

¿Cuál es el futuro de un partido de centroizquierda no opositor, asociado al PJ?
Cree que K piensa en un sistema con aliados coyunturales, por ej. Ibarra, construir alianzas, no un partido asociado al PJ ni a formar él otra cosa. Alianzas lábiles, móviles.

¿Y la oposición de la derecha?
Es un espacio libre, desde el momento que Menem dejó el gobierno. La derecha está volviendo desde la crítica económica hasta la ideológica o institucional, tdv está desorganizada y tiene un grave problema, a K le va bien con la economía.

¿El posmenemismo, los líderes del PJ, pueden construir un polo interno alternativo?
Lo veo difícil, el liderazgo de Menem está gastado y el otro grán líder, Duhalde, ha tomado una postura de no obstrucción.

¿El estilo de conducción del presidente le permitirá kirchnerizar el PJ?
No, por ahora suma voluntades, territorios y liderazgos.

¿Definiría a K como un líder personalista?
En esta etapa el personalismo puede vincularse a la necesidad de construir su territorio y su espacio político, desde este punto no es peligroso. Pero tmb es cierto que la política no puede pasar por un solo hombre, va a necesitar aliados, que sean consultados en momentos de crisis y bonanza. Formar equipos, conservar aliados, sino le va a costar mucho gestionar.

Eduardo Rinesi

Politólogo, docente, escribió libros y ensayos. No logra ni intenta ubicar a NK. Define con una mirada amplia las características centrales del estilo y gestión del presidente.
¿Cómo definiría el modo de hacer política de K?
Tiene un lado confrontativo, agonístico, conflictivo, a veces con cierta entonación épica. Esta dimensión se combina con una fuerte dimensión institucionalista-estatal, de recuperación de la capacidad del estado para dar sentido a la vida social, hacerse cargo de ciertas demandas, regenerar lazos sociales deteriorados.

¿Esta combinación es nueva?
Si, de los dos movimientos más importantes del gran trastocamiento de la escena política que tuvo lugar en diciembre de 2001 y el final de la presidencia de Duhalde. El primero fue conflictivista, contestatario, antiestatal y antipolítico. El segundo, con Duhalde, es la recuperación de la idea de orden y la regeneración del peronismo como actor político capaz de retomar ese orden, la recuperación de ciertas capacidades fundamentales del estado.

¿Son principios contradictorios?
Son movimientos que establecen una tensión, y esa tensión es el corazón de la política, entre cambio y orden, acción e institución. K logra recuperar lo mejor de esos dos momentos: el 2001 sin su lado más pavote, su antipoliticismo banal y lo más valioso de 2002, la recuperación de la centralidad del estado, sin apelar a lo más criticable del duhaldismo.

-Usted sostiene que K recuperó la centralidad de la política. ¿Qué significa eso exactamente?
Que pone la política en un lugar central en relación a dos cuestiones que le habían quitado ese lugar en los `90: el discurso de la economía por un lado y el discurso, la retórica y la estética de los medios en general y la tv en particular por otro.
En un principio la tv iba a los actos, a filmar la política, en el `87 hay un desplazamiento, empiezan a ser los políticos los que van a la tv. K como parte del recentramiento de la política, no va a la tv. La tv va a él, la tv corriendo atrás del político. K casi no va a la tv, su retórica es menos conmovedora, emocionante y hábil, pero eficaz.

¿Y la economía?
También sufrió un quiebre en el ´87. Durante los primeros años de democracia el género del discurso político era central, el discurso técnico-económico se subordinaba. Durante la segunda mitad del alfonsinismo, esto se trastoca, se consolida la subordinación del discurso político al económico. Los economistas no solo fijaban los temas de la agenda, sino que además los políticos hablan con la jerga y términos de los economistas. Con K eso también cambia, no sólo son los políticos los que fijan la agenda sino que los economistas, al menos los del gobierno, hablan con un lenguaje y una lógica política.

-¿La idea es que el discurso de K es un avance respecto a discursos políticos anteriores?
El discurso de K implica el pasaje por lo mejor de los ciclos políticos del `80 para acá. Su discurso es el del peronismo clásico, pero pasado por la cliva del discurso de los derechos humanos y por la cliva del pluralismo. Con esto K rompe con el discurso que predominaba en los ´90.
Hay algo de irresponsabilidad en K, un poco de vértigo. Cosas que formaban parte de una fe compartida, que no se podían hacer, en realidad se podían: se podía negociar en términos no humillantes con el Fondo o sacar el retrato de Videla.

-Pero tmb cambió el contexto. No es lo mismo una economía con convertibilidad que el país postdefault, con una economía devastada pero que sale de la crisis.
Hubo un cambio en el contexto, hay situaciones de mayor fortaleza y debilidad. Lo interesante de K es que está poniendo temas en la agenda. Ahí radica el interés de K y su verosimilitud, en el modo en que ha logrado reinstalar, reinventándola, una centralidad de la política.
Durante los ´90 había un imaginario sobre la agenda constituida, dictada por los aires de los tiempos, que requería un descifrador. Era una agenda que venía dada.

Isidoro Cheresky

Sociólogo, profesor, autor de varios libros de análisis políticos. Analiza el ascenso de Kirchner, su estilo de gestión y sus principales medidas de gobierno, en el marco de un nuevo tipo de liderazgo, menos atado a las estructuras partidarias y más pendientes de los estados de ánimo de la sociedad.
-K llegó al gobierno de manera inesperada, con un porcentaje reducido de votos y pocos recursos institucionales. Pero construyó rápidamente un consenso importante. Usted lo ha definido como un líder sustentado en la opinión pública ¿Qué significa eso?
El estallido de 2001, evidenció un descontento que no estaba canalizado por los actores tradicionales. Puso en evidencia la fragilidad del lazo representativo. Se cristalizó una nueva situación. Por eso lo que sucede con K hay que analizarlo sobre nuevos modos de pensar. En primer lugar hay que tener en cuenta que es un presidente accidental, esto tiene un poco que ver con cómo es la vida política actual. Los liderazgos de personalidad son un hecho. No son líderes populistas, no tienen estabilidad, son más vulnerables, el lazo de representación está permanentemente en juego. La identificación política con los líderes de popularidad desplazado en buena medida la identificación con los partidos.

¿Y eso es positivo?
El lado positivo es que crea ciertas posibilidades transversales, votan por lo que representan, obtienen votos independientemente de su origen partidario. Son elementos que dinamizan y cambian el funcionamiento político, pero los problemas son la fragilidad, la irresponsabilidad política.

¿K es un ejemplo de estos nuevos liderazgos?
Una vez en el gobierno, K generó una suerte de electorado poselectoral. Construyo un lazo de legitimación que no existía, un vínculo directo con la ciudadanía. Construyó su identidad y su perfil a partir de las circunstancias accidentales que lo llevaron a la presidencia. Eran pocos los que conocían su programa y su persona. El suyo es un gobierno sustentado en la opinión pública, que construyó su existencia política y su identidad a partir del espacio público.

¿Lo hizo a través de la gestión?
Sí, tocó lo que se consideraba que eran las restricciones de la vida política. Buscó subsanar deudas pendientes con la sociedad respecto a derechos humanos y más en general con el funcionamiento corporativo de la sociedad, con los militares, con la corrupción simbolizada en el PAMI. Instaló cierto sentido de dignidad nacional. Restableció la idea de que era posible reintroducir consideraciones en términos de valores. Repolitizó la relación de Argentina con el mundo.

¿Cuáles son los riesgos de un gob. Apoyado en la OP?
La volatilidad de la OP es conocida. En el caso de K, el vínculo de popularidad ha dado pruebas enérgicas de esa eficiencia.

-Usted habla del gobierno de K como sustentado en la OP, pero tmb se ven otras cosas: la disputa con Duhalde en Misiones o el apoyo a Ibarra en la Capital, evidencian un ejemplo de construcción política.
A pesar de todos los cambios, ningún líder político puede gobernar si no tiene funcionarios y no puede ganar elecciones si no tiene candidatos para los diferentes niveles y una estructura partidaria que fiscalice las elecciones.

¿Partidos políticos?
Sí, pero sin la pretensión de contención e identificación que tenían los partidos históricos. Estos partidos pueden reconocerse en ciertas raíces y cierta identidad. Son partidos problemáticos, pq no responden a los clivajes tradicionales. La definición del término centroizquierda es ilustrativo, es una especie de híbrido, pretende recuperar los principios de igualdad y justicia social pero al mismo tiempo reconoce el grado de indefinición que existe.

¿Cuál es el límite de estos nuevos liderazgos a la hora de gobernar?
En el caso de K una de las debilidades es la fragilidad argumentativa. La OP es volátil. El gobierno prisionero de la demagogia, de satisfacer esa opinión. Posibilidad de un espacio público de deliberación y debate.
El gob. Tiene una precariedad de origen que proviene de haber llegado improvisadamente. Hay ciertas convicciones que han sustentado un cambio de rumbo, pero quizás no estén suficientemente desarrolladas. La posibilidad que se estabilice un apoyo ciudadano es que haya una situación más deliberativa.

¿Cómo se concreta este estado deliberativo que acompañe al gobierno?
El estado deliberativo puede tener protagonistas de otra naturaleza, ejemplo Abuelas de Plaza de Mayo, son escuchados, tienen crédito en los medios, son ineludibles. Si hay intelectuales, grupos con vocación de acción sobre ciertos temas, que alimenten el debate, el espacio público se va a enriquecer.

-Desde su punto de vista, K corre el riesgo de quedar demasiado atado a los cambios de opinión. Usted propone, como modo de evitar los virajes bruscos, el fortalecimiento del espacio público. ¿el gobierno puede hacer algo para fortalecer ese espacio?
Buscar cómo hacer que la opinión no sea fútil o quede a la merced de los estados de ánimo. El gobierno no es el agente que pueda conformar el espacio público, aunque sus intervenciones cuentan. Quizás sea más conveniente un gobierno que se reúna, ministros más argumentativos, que se permitan ciertas divisiones. K invoca la transversalidad, interesante si es pluralista. En muchos aspectos es voluntarista y decisionista. El riesgo es que se vuelva una estructura partidaria a un peronismo extendido.

-La crítica por la hegemonía.
En muchos casos alimentada por celos, pq K le sacó el libreto a la centroizq. El pluralismo se alimenta de la diferenciación política y el problema de quienes piensan en términos progresistas es q pueden hacer para introducir la diferenciación.
K está haciendo lo inimaginable desde la centroizq., quitándole libreto a al centroderecha.
`90 década del pensamiento único, ahora diferenciación política, pensar otros temas y en otros términos, por eso no puede ser simplemente reclamado al gob.

Luis Alberto Romero

Intenta ubicar al nuevo gob. En perspectiva. Reconoce avances pero tmb advierte riesgos en su discurso y la gestión de K.

¿Cómo definiría el liderazgo de K?
Es continuación de los liderazgos populistas típicos de la historia argentina, forma parte perfectamente de la familia peronista. El peronismo siempre fue un movimiento de jefe.

-Pero ahora no lo tiene.
Yo creo que el peronismo busca jefe pq sus prácticas políticas están orientadas a eso. No parece posible q K pueda quedarse con el capital político que han acumulado otros jefes, ej. Duhalde. Es uno de los conflictos que ve a futuro.
Me gustan muchos cambios en la manera de presentar los problemas, creo q tiene crédito, pero espero a ver cómo lo va a solucionar.

¿Qué temas?
Ejemplo el PAMI, es como la síntesis de la corrupción del estado argentino y que es complicado resolver.
Hace referencia a q K tiene un estilo personalista.

¿Eso es necesariamente negativo?
No, la crisis q finalizó en 2002 llegó a un punto de licuación de las instituciones. Lo q había que hacer, antes que cualquier otra cosa, era fortalecer el poder presidencial. El tipo de personalismo que tiene K es perfectamente funcional. Pero hay un momento en que habría que pasar a una segunda fase, quizás atenuar el personalismo. Pasado el peor momento de la crisis y este derecho del presidente, el tema fuerte va a pasar por los principios republicanos. Ese va a ser uno de los puntos del conflicto, que se vincula a la personalidad del presidente, a su modo de gestionar, a su tipo de liderazgo.
Hace referencia a ciertos aspectos criticables.

¿Cómo cuáles?
Como el componente nacionalista en su discurso. Los movimientos nacionalistas existen pq hay una continuidad de sentido común. Y entonces es atractivo y fácil para los políticos apelar a ello. La agitación de K con las Malvinas forma parte de eso.

¿Qué importancia tiene el hecho de q K haya construido su carrera política en la Patagonia a la hora de darle un tono nacionalista a su discurso?
Es importante, el tema de las Malvinas se trata en el Sur casi en los mismos términos que en el `82. La característica más notable de nuestro nacionalismo es que es básicamente territorial. No se funda en la lengua pq no puede, ni en la raza, ni en la cultura. Entonces la identidad es el territorio.
Respecto a Malvinas el tema se ha puesto en un punto que hace imposible conversar con nadie. Si uno parte de que son esencialmente argentinas ¿Qué posibilidad de negociación hay?

-Pero el componente nacional es sólo un aspecto del discurso de K.
Por supuesto. Yo señalo la continuidad del nacionalismo en el sustrato profundo del sentido común. Después las formas políticas que adopta en cada ocasión son variantes.

¿El nacionalismo es siempre negativo?
El nacionalismo argentino es la combinación de soberbia, de pensar que la Argentina está llamada a grandes destinos, con un componente paranoico, de pensar que si no estamos en primer lugar es por culpa de alguien. Ese alguien siempre se renueva. Preguntarnos el tipo de patriotismo adecuado para la democracia, en lugar de partir de la homogeneidad, del ser nacional.

James Petras

Analiza el gobierno de K y las transformaciones económicas y sociales producidas en Argentina luego del estallido de 2001, su visión es la de un marxista convencido.
-¿Considera el triunfo de K como un avance o un retroceso para la Argentina?
Positivo en el sistema capitalista, un esfuerzo para establecer una estabilidad e imponer una disciplina de política económica. Y es negativo respecto a las demandas populares, temas como pobreza, trabajo mal pagado, aumento de la subcontratación y el trabajo precario.

-¿K es un emergente de la crisis de 2001?
Luego de la crisis tenía que venir un equilibrista, que hiciera compensaciones sociales, junto con medidas destinadas a pagar la deuda externa al Fondo y dar grandes estímulos a los agroexportadores. Esta política creó una nueva correlación de fuerzas. Se fortalece el sector capitalista, agroexp. Y la ind. Manufacturera, por otro de debilitaron las presiones desde abajo. Siguen presentes sectores piqueteros.

-¿Cómo definiría a K?
Conservador moderado. Centroizquierda pq en relación a los presidentes anteriores parece iluminado. Línea actual que se beneficia de los altos precios de la exportación y absorbe capacidad ociosa, no se puede modificar esta línea. Si bajan los precios de las exportaciones el modelo va a entrar en crisis.

-¿Es posible modificar todo esto en un año de gobierno?
Sí, pero implica que el gob. no funcione en relación a la estructura del poder económico. Cuando se fortalece el capital y se neutralizan las movilizaciones, se fragmenta, se divide y copta al movimiento social. La fuerza ppal es cada vez más hacia las instituciones del poder económico.

-¿Cómo sería entonces un gob. progresista?
Hacer una política de salario, aumentar el poder de consumo para mejorar el mercado interno, redistribución de ingresos, recuperar sectores estratégicos de la economía como REPSOL (actualmente en manos españolas). Capturar más las divisas hacia inversiones a la economía productiva. Altos precios de las exportaciones, es algo q ayuda mucho a K. Reinvertir las ganancias en otros sectores.
En Argentina se ajusta a pagar puntualmente al FMI pq esta en la mira de ser aceptada en los mercados externos.
Cuba economía mixta, osea un camino diferente, igual que Venezuela con una de bienestar.
En Argentina actualmente hay mucha expectativa en que la primera fase se profundice hacia lo social, que mejoren los salarios congelados, que los planes sociales se conviertan en empleo verdadero. Pero si K aprovecha el hecho de que no hay movilizaciones en la calle y profundiza la política liberal se va a generar un minidesgaste en el gobierno. Pasan los meses y ese gran crecimiento y excedente no genera más empleo.

CAPITULO II

¿Kirchner es peronista?

Néstor nunca rompió con el PJ. No lo hizo en los 70, cuando su partido se debatía en una virtual guerra civil. Y tampoco en los 90, cuando era un gobernador olvidado que se enfrentaba a Carlos Menem desde Santa Cruz.
Kirchner trabajo durante años en su candidatura presidencial con el apoyo de un pequeño grupo de dirigentes, la mayoría de escaso peso interno.
Las cosas cambiaron cuando cerró un acuerdo con Eduardo Duhalde, al que había apoyado y criticado en diferentes oportunidades. La jugada le garantizó el respaldo del peronismo bonaerense, la estructura organiza más importante del país, y fue una de las claves de su llegada al gobierno.
Una vez en la casa rosada, Kirchner respaldo a candidatos extrapartidarios como Aníbal Ibarra y Carlos Rovira, liquidó políticamente a eventuales rivales internos como Daniel Scioli, se enfrento a gobernadores poderosos como Juan Carlos Romero y hasta se dio el lujo de promover a una nueva cúpula partidaria para descabezarla pocas horas mas tarde. Coqueteó con la construcción de una fuerza propia, nunca se animo a concretarla.

Ricardo Sidicaro

Sociólogo, profesor de la facultad de Ciencias Sociales e investigador del CONICET. Estudioso del peronismo.
A pesar de las dificultades, Sidicaro hace un esfuerzo por ubicar a Néstor Kirchner dentro de la historia del peronismo. Sostiene que hay novedades, como la capacidad de Kirchner para modernizar el discurso peronista, conectarlo con una tradición liberal-democrática y adaptarlo a los nuevos tiempos (Noviembre 2003)

Simplificando apenas, en el primer peronismo confluían los sectores populares recién incluidos con la burguesía nacional; en el de Menem se conjugaron sectores populares con las clases altas y el capital financiero. ¿Cuál es la alianza social y económica que sostiene a Kirchner?
Se incorpora en relaciones con actores que ya no son los del 2001, cuando amenazaban con eliminar los préstamos y con que se caiga la convertibilidad. Si consolida una alianza con grandes sectores económicos que podrían beneficiarse con obras de infraestructura, con cierta reactivación de los mercados internos, aunque sin encontrarse con una utópica burguesía floreciente, podría crear algunas convergencias interesantes.

¿Cuál seria el sustento ideológico de esta alianza?
Kirchner propone un discurso moderno. La gran novedad de Kirchner es que ha conseguido hacer una política de la época de los individuos. Oferta cuestiones que tienen que ver con valores distintos: a uno les oferta justicia, a otros planes de ayuda, a otras ciertas ideas sobre un futuro progreso. Se ha adaptado, saliéndose de la tradición populista, a una sociedad mucho más fragmentada y construida en términos de individuos. Eso es lo nuevo, es una ruptura con el discurso peronista. Hay elementos de la cultura peronista que están ahí, pero también incorpora una serie de temas diferentes. Tiene que ver con reconciliar el liberalismo democrático con la tradición peronista.

¿La de Kirchner es una cuarta etapa del peronismo?
Están los peronistas en el gobierno, pero no hay condiciones socio históricas para hacer nada que se parezca al primer o al segundo peronismo. Tampoco se puede tener un proyecto tan trasgresor como el de Menem, en términos de aliarse con los enemigos históricos del peronismo.

¿Kirchner es peronista? O en todo caso: ¿Qué tiene Kirchner de peronista?
Comparte un tipo cultura política, e la cual el poder se ejercita, una cierta idea de que el presidente organiza y manda, sin tener que consultar a un partido o a una convención. Eso es algo que los peronistas hicieron siempre. El peronismo hizo una conversión extraordinario del neoliberalismo a un discurso complejo, con fragmentos de los 60, fragmentos de ideología keynesiana, una cierta idea de reparación contra la represión de la dictadura. En el plano discursivo Kirchner es una construcción novedosa.

¿Kirchner puede construir una hegemonía interna como la de Menem?
Hoy es mas difícil que en otras épocas, porque Kirchner cuenta con menos recursos. Tiene que gobernar con un Estado en crisis y relacionarse con una sociedad muy desintegrada.

Su percepción es que Menem y Kirchner no generan consensos ideológicos sino que construyen acuerdos pragmáticos.
Si, mientras ganen elecciones. Con Menem, ganar elecciones, asegurarle elecciones a gobernadores, intendentes, diputados, fue lo fundamental. Kirchner se define como lo otro de Menem y consigue adjudicar solo a Menem la responsabilidad del menemismo. El radicalismo, por ejemplo, no ha conseguido condenar a De la Rúa y hoy lo sigue pagando.

¿Por qué el peronismo puede regenerarse y despegarse del fracaso con tanta rapidez?
El peronismo tiene una raíz ideológica de tipo romántico-populista que construye el mito del pueblo. Y la interlocución del jefe con el pueblo es mucho más libre que la de un liberal-democrático, que relaciona con un supuesto ciudadano. El pueblo es mas etéreo, controla menos y hace más libres a sus jefes.

¿Eso hace que el peronismo esté más cerca de los vaivenes del humor social?
Tiene más capacidad para dar soluciones pragmáticas. En este sentido, una historia menos ligada a la institucionalidad democrática lo favorece para llevar adelante las iniciativas. Eso hace a esa manera particular en la que el peronismo se vincula con la sociedad. El caso es interesante porque no hay otra fuerza política latinoamericana que haya resistido estos 60 años.

En la crisis de diciembre del 2001 uno de los pocos espacios orgánicos y estructurados de poder político que quedaba en pie, el PJ bonaerense, asumió el gobierno a través de Duhalde. ¿Sigue siendo tan poderoso el PJ de la provincia?
El poder es una relación. En la medida en que se hicieron migajas las otras fuerzas, el peronismo bonaerense apareció como más importante. Pero eso no significa que una suma de municipios pueda crear una fuera política importante.

Sin embargo, también tienen la capacidad de contener el conflicto social.
Es cierto. Contienen, integran. Quienes los conocen dicen que tienen una habilidad política extraordinaria y una familiaridad con la sociedad que no se encuentra en otras formas políticas mas institucionalizadas. Pero tienen horizontes limitados, la provincia, sus presupuestos ajustados y como proyecto político, en el mejor de los casos, perpetuarse. Fue la desintegración social lo que le dio importancia: la sala de primeros auxilios, el dispensario, el comedor escolar. Hacer política desde ahí es una tradición que no existe desde tiempos de los conservadores.
En el primer peronismo, con la fuerza del sindicalismo y la movilización, la distribución la hacia la economía funcionando bien y la integración la resolvía el Estado.

¿Y los gobernadores?
Es diferente. En el primer peronismo, entre el ´46 y el `55, hay una gran cantidad de conflictos entre el gobierno central y los gobernadores. Tienen que disciplinarse a un Estado que con las leyes sociales y los sindicatos consigue tener prolongaciones en todas las provincias. Pero ahora tienen mas poder.

¿Más que antes?
Como nunca. Durante mucho tiempo tuvieron que competir con los jefes sindicales y los 62 Organizaciones. Cada vez que se abría el juego tenían que incluir en las listas un 33% de sindicalistas. Cuando en el ´73 los peronistas vuelven al gobierno, en general ponen de gobernador a un político y de vice a un sindicalista, y ahí empiezan los sindicalistas a echar a los políticos.

¿Cómo es la articulación del peronismo con el nuevo sujeto social, los excluidos, que no existía hasta los ´90 y que tiene en los piqueteros su cara más visible?
Es compleja. La movilización piquetera se produce porque mucha de la gente más dinámica del mundo popular, que antes estaba en el peronismo, ahora está en estas movilizaciones. Pero a la hora de votar, votan por el peronismo, como le quedó claro a Luís D´Elía, que se presentó sin éxito como candidato e las elecciones de la provincia de Buenos Aires. El peronismo ha dejado cierta idea de que el voto es útil. Si bien se ha debilitado en su intensidad emocional, no tiene hoy la competencia de otras fuerzas políticas. En una Argentina fragmentada en el plano electoral los sectores excluidos son peronistas, y en el plano de los reclamos sociales excluidos son peronistas, y en el plano de los reclamos sociales pueden identificarse con los piqueteros. La diferencia es que hoy hay una sensibilidad que permite hacer política con el mundo popular. Los peronistas creen en el reclamo, incluso si está en contradicción con el Gobierno. El reclamo es algo legítimo en la cultura peronista.

Juan Carlos Portantiero

Sociólogo, profesor de la UBA, ex asesor de Raúl Alfonsín.

¿Cómo definiría al gobierno de Kirchner? ¿Es u gobierno de centroizquierda? ¿De centro? ¿Es peronista?

Es un gobierno con un contenido de centroizquierda, pero a la vez es un gobierno peronista. El peronismo no es una esencia, hace 60 años que asume las formas más variadas: el primer Perón, José López Rega, Carlos Menem, y ahora Kirchner. Kirchner cambio el contenido social de los apoyos. Es más popular en las clases medias urbanas que en lo que constituye el cuerpo tradicional del peronismo. Estos sectores no están en contra, pero tiene una actitud más pasiva. Son estos sectores medios los que se entusiasman con la renovación de la Corte y la política de derechos humanos. El menemismo produjo una apertura a sectores no peronistas, pero con un discurso de derecha.

Usted sostiene que el peronismo asumió diversas formas a lo largo de la historia. ¿Qué es lo que permanece?
No hay una sola respuesta. El peronismo, en el imaginario popular, se sustenta en que fue la forma histórica que encontró la Argentina para crear una sociedad mas justa. El primer gobierno de Perón produjo una verdadera revolución social. Pero si medimos la eficacia de las políticas redistributivas y de bienestar implementada por Perón, el ciclo terminó en los años ´50. Esa efectiva revolución social que duró 5 años se extendió por 60 años, hasta hoy, gracias al sentido del ejercicio del poder. A eso se le agrega que el radicalismo nunca pudo constituirse efectivamente como una alternativa, y que cuando aparecieron terceras fuerzas fueron disgregadas.

Kirchner logró un consenso amplio en las clases medias con cambios profundos en cuestiones institucionales, en la política de derechos humanos. ¿Es en esos temas en los que juega la suerte del gobierno?
Mi impresión es que no. Desde mi punto de vista, el desafío económico del desarrollo sustentable y el desafío social de una redistribución mas justa de la riqueza van a ser las piedras de toque del éxito o del fracaso del gobierno, mucho mas que los aspectos de ética pública, republicanos, que son importantes pero que no son los que finalmente van a inclinar la balanza. Esos son los temas que van a definir la suerte del gobierno.

¿Por qué?
Porque estamos saliendo de un verdadero colapso, salida de la convertibilidad, la catástrofe social, el default, los muertos, etc. Estamos en una etapa que debe ser necesariamente de refundación. El gobierno va a ser medido por la capacidad que tenga de redundar después del colapso. Ciertas orientaciones generales son dignas de apoyo, aunque también tengo algunos reparos. Por ejemplo, lo que menos me seduce de este gobierno es el estilo K: sobreactúa muchas cosas, toma apuestas que quizás no pueda sostener.

¿Cómo en el caso de la deuda?
Hay que negociar desde una posición soberana, pero también desde la conciencia de que somos un país mendicante, con la deuda en default más grande de la historia del capitalismo, más incluso que la rusa. Eso obliga a negociar, pero sabiendo que estamos en una posición de debilidad.

¿Cuál es la relación entre esta retórica y las condiciones de asenso de Kirchner, que llegó sin un apoyo partidario sólido por parte del peronismo?
Kirchner necesita generar una base interna, necesita generar una base interna, necesita una relación directa con la gente porque el PJ no le responde. Entonces exaspera su discurso. Tiene que robustecer la autoridad desde un piso bajo, y entonces tiene que obrar con prudencia aristotélica.

Beatriz Sarlo

Tiene una mirada profunda y original sobre el peronismo de Néstor Kirchner. Lo compararon los intentos fallidos Chacho Alvarez, un camino muy diferente al del presidente, y lo vincula con un peronismo en particular, el de la militancia de los ´70.

Chacho Alvarez se propuso llevar adelante una agenda que incluía muchos de los temas que ha encarado este gobierno. Lo hizo desde afuera del peronismo, y evidentemente fallo. Kirchner, en cambio, nunca rompió con el PJ, se apoyó en una parte de la estructura partidaria y logró producir la transformación. ¿Cómo analiza ese camino?
En términos personales tengo que aceptar una falta de inteligencia para ver cuales eran los limotes e ciertos políticos. En términos generales, lo que uno se ve obligado a reconocer es que el peronismo sigue conservando el poder de transformar la realidad argentina, de marcar el campo político. Kirchner es un presidente del que puedo sentirme políticamente próxima, pero no me siento culturalmente próxima.

¿Y cuál es la diferencia?
Esta en las formas del discurso, los énfasis que se ponen en un tema, los tonos más nacionalistas y más populistas.

¿Pero por dónde pasa la diferencia?
Alvarez tuvo una ruptura franca con el peronismo. Uno no podria decir que éste sea el caso de Kirchner. Fue un gobernador no menemista, pero no rompo con el partido y se siente incluido en ese espacio, que hoy pareciera ser el único en el que las transformaciones son posibles.

Sin embargo, el desdén por los límites institucionales que se atribuyen usualmente al peronismo se comprueba en el caso de Kirchner, que hasta el momento se manejo dentro de esos límites.
Es que no hay lugar para que alguien se mueva por fuera de ellos. Kirchner no ha podido modificar por el momento el sistema de alianzas que lo sostiene. Es un sistema de alianzas que tiene su columna vertebral en el peronismo de la provincia de Buenos Aires, como antes la tenía en el sindicalismo.

¿Kirchner puede transformarlos?
Justamente se va a probar si es un líder político fuerte y con futuro si puede transformar su partido.

Kirchner sintonizó con algunas consignas de diciembre de 2001, pero también se apoyó en liderazgos, especialmente dentro del peronismo, que fueron cuestionados en esas mismas jornadas. ¿Cuál es la relación de Kirchner con la furia de diciembre?
El supo traducir lo que en diciembre del 2001 fue no un programa político sino un síntoma. “Que se vayan todos” fue un síntoma, no un programa. El supo interpretar e hizo lo que tiene que hacer todo un buen político: construir una estrategia para ciertas necesidades que sabe captar. La ciudadanía expresa necesidades, pero no las construye como políticas. Deben ser escuchadas e imaginar las políticas que respondan ellas.

¿Cómo analiza el camino de Kirchner, que llegó con menos expectativas que el resto de los presidentes elegidos desde 1983 y sin embargo logró construir rápidamente un alto consenso?
Menem tuvo una expectativa relativamente alta y logró una popularidad impresionante. Fue hipnótica la relación con la sociedad y la elección del ´95 fue una verdadera victoria.
Afonsín: la popularidad lo rodeó, pero al mismo tiempo lo desbordaba: era la democracia que llegaba.
De la Rúa: no estoy convencía que las expectativas hayan sido tantas. Para muchos significaba el repudio el menemismo.
Lo interesante es lo que sucede con Kirchner: construye rápidamente una expectativa que no tenía: no era el candidato favorito de Duhalde, que lo había elegido casi por descarte. Kirchner sin duda sintoniza con aquella zona de la Argentina que todavía se interesa por la política en términos ideológicos-culturales. Las medidas de Kirchner son para esos sectores, que tienen un tiempo que no está gobernado por la necesidad. Kirchner da la impresión de ser aquello que representa ser. Por eso conquista esas capas medias, que tienen recursos culturales para hacerse activas y visibles, como sucedió durante los cacerolazos y las asambleas.

CAPITULO III

“Kirchner, los derechos humanos y los ‘70”
Kirchner comenzó a militar en los ’70. No es un setentista en sentido estricto, no hay soberbia nostálgica en su discurso. Sin embargo, carga con algunas marcas de la época: la pasión por el cambio y una estimación quizás excesiva de su propia capacidad de transformación. Su llegada al gobierno es la llegada de una militancia derrotada, que quiso y no pudo cambiar la historia.
Kirchner derogo el decreto que impedía las extradiciones de represores, impulsó a la nualidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, inauguró el Museo de la memoria en la ESMA.
Los derechos humanos fueron el único tema que Kirchner abrió sin que prácticamente nadie se lo exigiera, de manera firme y obstinada, quizás porque nunca estuvo cerrado del todo.

Nicolas Casullo

Tiene una interpretación propia sobre la identificación de K con el peronismo revolucionario. Para Casullo, el presidente elige deliberadamente recuperar los aspectos menos trágicos de la experiencia de los ’70.

¿Cómo interpreta la identificación de K con los ’70?
K repone algo que era difícil de reponer: los 70 como la búsqueda de un bien social, la fraternidad con el otro, una idea nacional. Kirchner habla de unos 70 que son vida, de política, de intención de cambio, de éticas y de morales. Los vincula con la lucha por los derechos humanos, como parte de una política activa desde el Estado, de recuperaron de una memoria en este tema.

Lo curioso es que lo hace desde el peronismo, protagonista de los ’70 pero también del menemismo de los ’90, que en muchos sentidos se planteó como la contracara de aquella experiencia.
Es cierto, pero este es un peronismo después del peronismo. Es un peronismo que se abre a otra cosa, y no es nuevo, porque el peronismo ya desde la época de Evita aparece abriéndose a otra cosa, a algo que lo supera. Los 70 fueron eso, abrirse al socialismo, y Menem también, al liberalismo. Ahora estamos viviendo un nuevo acto de un movimiento que tiene en su forma de ser esta idea de abrirse a otra cosa.

Se abre y cambia, pero se sigue llamando peronismo, ¿Qué es lo que permanece?

En términos estratégicos, el peronismo se recompone como antes: logra una figura, y abajo hay un estado de la cultura, de la opinión y de la confianza, sin nada en el medio. En este sentido Kirchner es leal a la historia del peronismo. Una figura y unas bases con las cuales se relaciona casi física, emocionalmente.
El cambio se genera básicamente desde la voluntad personal de un hombre, Kirchner, que en este caso llego al poder de forma bastante inesperada. El peronismo después del peronismo de Kirchner está trabajando sobre el colapso de la estructura política.
A pesar de todo, el peronismo sobrevivió, pero es otro peronismo. La estructura política se ha desplomado, y solo aparece un elenco con esta permanente relación con la opinión pública. El peronismo sigue vigente porque vuelve a constituir algo nuevo: un enunciador frente a la sociedad que reclama, protesta o espera, en un momento en el que el campo político e intelectual ha quedado muy golpeado.
Kirchner esta en un momento histórico lo suficientemente fuerte como para generar convocatorias y planteos culturales mas importantes. Es el presidente el que está haciendo la política cultural del gobierno, con un estilo que forma parte de la herencia peronista. Creo que hay una política cultural, un debate, un planteo de las ideas que es necesario hacer. Y es momento propicio, incluso más que en los 70 porque el campo intelectual era mas protagónico, pero con un debate menos rico que hoy. Era un debate más bíblico, había menos riquezas en la discusión y más seguridad.

El planteo es llamativo, porque los 70 suelen reivindicarse como un momento cultural mucho más rico que el actual
No hay dudas de que en términos culturales, teatrales, de experiencias estético-políticas, se dieron cosas fuertes, que hoy ya forman parte de la tradición modernista. Pero no había un gran debate de ideas, de recreación de época. Los 70 fueron en gran medida una renuncia a la reflexión. Había que hacer el amor, había que usar la violencia. Hoy la mirada es distinta. Esta entre época que estamos viviendo tiene una menor capacidad de acción, pero es mas rica y mas densa. Sin embargo, en términos de analizar en profundidad, de crítica a la crítica, es una época mucho más rica. Por eso creo que Kirchner debería aprovechar este momento para hacer una convocatoria, un planteo, una política cultural que hoy no se está haciendo.

Hugo Quiroga

Es abogado, doctor en filosofía, investigador y profesor en la Universidad Nacional de Rosario.
Sostiene que la política de derechos humanos de Néstor Kirchner implica la posibilidad de reabrir un ciclo, clausurado de manera provisoria con la sanción de las leyes Obediencia Debida y Punto Final y el decreto de los indultos. Para Quiroga, los cambios no constituyen un fenómeno aislado, aparecido de la nada.
La dictadura dejo una enseñanza en la sociedad, que permite que se haya legitimado el principio democrático. Las sociedades no aprenden leyendo, sino a través de la experiencia.

¿Cómo lo hace Kirchner?
Kirchner ofrece la posibilidad de reconstituir las investigaciones, de que la verdad de la justicia vuelva a imponer. Con la política de derechos humanos de Kirchner, el principio de poder acceder al pasado vuelve a tener vigencia.

¿La sociedad argentina aprendió de sus errores?
Las sociedades aprenden de la experiencia, y la sociedad argentina aprendió que las Fuerzas Armadas no sirven para gobernar. Esto permite que Kirchner reabra este ciclo de las investigaciones. Pero lo central es que está en condiciones de abrirlo porque la sociedad está en condiciones de asumirlo y porque las Fuerzas Armadas no se van a amotinar. El tema estaba latente, pero la decisión de Kirchner de reabrirlo, como muchas decisiones, fue inesperado. Los problemas candentes tenían que ver con la cuestión social, no con los derechos humanos. Hay una maduración de la sociedad y de las Fuerzas Armadas. Kirchner supo leer eso. Lo hizo también con algún interés político, porque necesitaba construir consenso. Pero lo hizo.

Carlos Altamirano

Altamirano comenzó a militar a mediados de los 70. es licenciado en letras, profesor de la UBA y de la Universidad de Quilmes, e investigador del CONICET. Pasó del sueño revolucionario a un progresismo moderado.
Altamirano analizó la impronta que le dejó a Kirchner la experiencia de los 70.
Su visión es la de un maoísta convertido al reformismo, que analiza de manera esperanzada, la impronta que dejó en el presidente la experiencia de los 70.

-¿Cuál es la relación de Kirchner con los 70?
- Kirchner se inscribe en el peronismo de izquierda y su idea es, al igual que Jauretche, que el modo en que se habían distribuido las fuerzas políticas no había sido bueno. Esta idea siempre apareció en el interior de la izquierda peronista.
En el comienzo de la gestión de Kirchner se vieron pasos que tenían el sentido de recomponer o estimular otro modo de distribución de fuerzas.

-¿La idea es producir un reagrupamiento?
-Sí. En Argentina, la izquierda reformista tiene dos alas: una socialdemócrata (con base en los socialismos o en sectores intelectuales o de clases medias más o menos independientes), y una nacional-popular, con estribación en el peronismo.
Parece que Kirchner busca la comunicación con ese otro sector de la izquierda, centroizquierda o progresismo, que no procede de las filas peronistas ni de la cultura nacional popular. Puede verse esto en la alianza que hizo con Aníbal Ibarra en la Capital Federal.

-¿En los 70 se produjo esa articulación?
- Sí, pero en torno a un pensamiento y una estrategia asociadas a la teoría y la práctica del partido armado.

-La apelación Kirchnerista a los 70 se explicita y se da también en la incorporación de figuras con protagonismo en aquella época, como Eduardo Luis Duhalde, Rafael Bielsa o Miguel Bonasso. ¿Esa apelación es consecuencia de este reagrupamiento social o tiene un sentido simbólico extra?
-Esta versión de los 70 es una corriente que se conecta con su pasado. Está destinada a constituir una identidad y tiene por lo tanto un valor simbólico importante. Se conecta con un clivaje de orden generacional. Bielsa, Bonasso, todos tienen más o menos la misma edad. Es el peronismo que se retiró de la Plaza de Mayo el primero de mayo de 1974. La identidad en torno a la cual se funda este peronismo neocampista se funda en la idea de que el verdadero peronismo era el portado por los jóvenes de los 70, y que el elemento armado fue contingente y en general un error.

-Con la llegada de Kirchner algunos dirigentes progresistas se encontraron con que el peronismo ocupa el espacio que supuestamente ellos deberían representar. En los 70 la izquierda, o una parte importante de ella, aceptó esa realidad y jugó dentro del peronismo, ¿Está sucediendo lo mismo ahora?
-Sí, con una diferencia: este gobierno no solicita la identificación peronista de sus simpatizantes. La iconografía peronista no ocupó ni ocupa un lugar relevante.
Esto es así porque en la Argentina los actores políticos no se constituyen a partir de los clivajes de clases sino que dan lugar a movimientos interclasistas.

-La idea es que ni el peronismo ni el radicalismo respetan los clivajes de clases: ¿Kirchner forma parte de esta tradición?
-Claro. En Kirchner lo novedoso está en el papel de las clases medias. Son las que fueron ganadas en primer término por el discurso y la acción del gobierno. Kirchner no fue a la CGT y su agenda de temas fueron la Corte, los derechos humanos, la lucha contra la corrupción, es el repertorio de las clases medias urbanas.

-Kirchner interpela a las clases medias urbanas, al votante progresista. Sin embargo, también consiguió –y se preocupa por cuidar- el apoyo del peronismo tradicional.
-Kirchner estaba obligado a buscar su consolidación como presidente reconocido por el peronismo, eso queda claro en su alianza clave con Duhalde. Era inevitable que se moviera en esta dirección, dado el modo en que accede a la presidencia.
Es un presidente que procede del peronismo pero no actúa como peronista.
Estamos frente a un gobierno muy activo, que produce acciones permanentemente y que obliga a toda fuerza política a definirse frente a las disyuntivas que crea.


Capítulo V: “La oposición y la transversalidad en tiempos de Kirchner”

Marcos Novaro

Sociólogo, doctor en filosofía e investigador del CONICET, es profesor de teoría política de la UBA y de FLACSO.

-¿Tiene futuro la transversalidad? ¿Es posible generar un espacio alternativo al peronismo, pero que articule políticamente con el gobierno?
-Visto desde el peronismo, el problema de la transversalidad es el problema de representar a sectores dinámicos de la opinión, que no están comprendidos dentro del voto estable del peronismo y que son necesarios no para formar mayorías sino para sostener una opinión favorable.
Kirchner ha sido muy hábil en articular los recursos electorales e institucionales del peronismo con esos sectores de opinión.

-¿El PJ se mueve con independencia de la opinión pública?
-Es el sistema electoral el que se mueve con independencia de la opinión pública. Hay una estructura partidaria, el peronismo, que parece inmune a los cambios de opinión, y es así porque no hay otros partidos que puedan ganar elecciones. Es un problema del sistema de partidos. Eso explica la utilidad y la eficacia de la estrategia transversal de Kirchner, la idea de unir lo mejor de dos mundos. Esa transversalidad existe mientras el sistema de partidos no encuentre un reequilibrio, no aparezca un sector capaz de captar más fielmente aquel electorado o sector de la opinión que no se identifica con el peronismo, y que apoyó a Kirchner un poco porque no había otra cosa.

-Está clara la utilidad de la estrategia transversal para el peronismo. ¿Cuál es su ventaja para el no peronismo?
-El problema de estos grupos de centro izquierda pensaron que la crisis de partidos iba a darles una oportunidad, cosa que no sucedió. Es el caso de Elisa Carrió, la más perjudicada por la estrategia transversal de Kirchner.

-¿Qué pasa con los que no ingresaron al gobierno pero se mantienen políticamente cerca, como Aníbal Ibarra?
-Los que han quedado en la periferia o fuera del gobierno se ven frente al dilema de terminar siendo el instrumento no peronista de un gobierno peronista, o acompañantes críticos, cosa que tampoco les resulta fácil.
La transversalidad no es nueva, es una idea que viene discutiéndose desde hace tiempo y que tiene que ver con que el sistema de partidos no ha cuajado en una estructura estable, sino que ha ido basculando entre el bipartidismo, el pluripartidismo o hegemonismos que no terminan de definirse.

-¿El problema es que el peronismo ocupa todo el espacio?
-Para la transversalidad progresista, para la izquierda en general, no es un tema nuevo. Es el viejo problema del peronismo ocupando un lugar amplio y expresando a sectores que, por su discurso y voluntad, la izquierda debería expresar.

-Cambió la orientación ideológica del gobierno
-Kirchner ha cristalizado el discurso antimenemista en una línea de salida de la crisis, que se presenta en gran medida como un regreso a las fuentes del peronismo, al populismo y como una crítica a los 90.
Se lo critica a Menem que era neoliberal, que adoptó acríticamente el Consenso de Washington.

-¿Cuáles son a su criterio las diferencias entre las políticas menemistas y las de Kirchner?
-Hay un mejoramiento, una corrección de las estrategias económicas que se han venido intentando desde mucho tiempo atrás para tratar de proveer a la economía una vía de salida a los problemas de inflación y estancamiento.

-Pero esa reorganización implica cambios: la revisión de las privatizaciones y la reestatización de algunas empresas, la renegociación con quita de la deuda, la postura más firme con los organismos internacionales.
-Hay una necesidad de diferenciarse del pasado, que es más clara y más provechosa en el terreno institucional. En cuanto a la política económica, creo que las diferencias se ven claramente en dónde se asientan las cargas de los costos de la crisis. Se están poniendo más cargas en sectores como las empresas privatizadas, que han perdido parte de sus rentas, o en algunos de los inversores especulativos, que han quedado atrapados en el default.
Hay una intención de reequilibrar la balanza a favor de los sectores excluidos y los sectores productivos, para quienes la salida de la convertibilidad y la devaluación han generado una situación muy desfavorable.
El gobierno sabe que no puede dar aumentos masivos de salarios, que superen la compensación inflacionaria, pero tiene que dar la idea que en algún momento los va a dar. Tiene que producir esa idea y tiene que hacerlo con un discurso. Y uno no le puede pedir a Kirchner que recurra al discurso socialdemócrata. Carece de vínculos con ese discurso.
El problema es que sectores de la sociedad le reclamen al gobierno aquello que en el discurso es funcional a una estrategia, pero que son promesas que quizás después no se puedan llevar adelante.

Emilio De Ipola

De Ipola es profesor de sociología en la UBA, integra el CONICET y forma parte de la Sociedad Argentina de Análisis Político.
Asegura que el consenso generado por Kirchner, apoyado fundamentalmente en los sectores medios urbanos, quizás clausure las posibilidades de la oposición progresista, pero deja abierto un espacio amplio para la construcción de un polo que le discute el poder desde el propio peronismo.

-Kirchner asumió muchos de los puntos de la agenda del progresismo. ¿Cuál es el espacio para la oposición de centroizquierda frente al nuevo gobierno?
-Elisa Carrió adoptó una postura de oposición, diciendo que no va a anular la distancia crítica con el Gobierno. Carrió configura una oposición de izquierda.

-Existe un partido de centroderecha que nunca se concreta.

-¿Entonces no hay espacio para la oposición?
-El Kirchnerismo está más amenazado por el ala conservadora-popular dentro del peronismo.
El consenso que tiene Kirchner plantea una cuestión de oposición interna, en cuya resolución parece residir lo que va a pasar después con la Argentina. Es una oposición muy fuerte. El consenso de Kirchner no está basado en los apoyos tradicionales que ha tenido el peronismo (el Conurbano, la clase obrera).
El apoyo reside sobre todo en las clases medias, lo cual es raro.

-¿Kirchner es el primer líder peronista que se apoya en la clase media?
-En algún momento Perón también tuvo apoyo de la clase media, pero se agregaban a un núcleo duro que era la clase obrera. Ahora es al revés: puede ser que se agreguen algunos sectores obreros, pero el liderazgo de Kirchner surgió de la clase obrera.
La política de derechos humanos, ciertas actitudes agresivas respecto de los organismos internacionales, algunos desplantes que caen bien. El peronismo que apoya a Kirchner es un peronismo ideológico.

-¿Por qué?
-En sus orígenes, el peronismo carece de ideología, es anterior a su propia ideología. Cuando se constituye, el peronismo es un pacto entre el líder carismático y las masas, que adquieren categoría de ciudadanos populares. Recién en el año 50 Perón se da cuenta de que necesita algún tipo de doctrina para presentar y fabrica las “20 verdades”. Le da un encuadramiento político-ideológico casi al estilo militar.
Luego de la caída de Perón aparecen intentos de reapropiación de su figura y de darle una ideología de izquierda. O, como ahora, progresista. A eso yo llamo peronismo ideológico, a un peronismo pensado. Y el otro es un peronismo antipredicativo, anterior a todo discurso, antideológico. Ese es el peronismo obrero, del Conurbano, del subproletariado.
Hoy conviven ambos peronismos.

-¿Pero usted ve un choque?
-Veo una oposición del peronismo conservador popular, con centro en la provincia y especialmente en el Conurbano. Por el momento no hay enfrentamiento, pero allí va.

-¿Es inevitable?
-En política no hay nada inevitable. No me asombraría que hubiera una forma de acuerdo, entre Kirchner y Duhalde, para repartir el poder. Lo que pasa es que no me parecen actitudes a las que sean propensos ni Kirchner ni Duhalde.
-¿Coincide con la idea de que Kirchner es el primer líder que conjuga la tradición peronista con el liberalismo democrático?
-Kirchner tiene elementos del discurso novedosos, que introduce elementos liberales. Pero no creo que sea algo totalmente nuevo.
Ya existían desde la vuelta de Perón, ya había una idea de respetar al adversario, al pluralismo.

-¿Cómo caracterizaría el liderazgo de Kirchner?
-No es un líder carismático al estilo de Perón o incluso Menem. Kirchner asume su no carisma. Pero lo más importante es que Kirchner cambió algo central: se propone ampliar límites, dice que no es fundamental obedecer tanto, que no va a perder el apoyo social para darle recursos a los organismos internacionales. Se juega algo impredecible y eso dificulta las posibilidades de la oposición.

-¿Es correcto usar el concepto de hegemonía, como hizo Elisa Carrió, para definir la actitud de Kirchner?
-La palabra tiene dos significados. El primero es cuando alguien domina sobre otro. Y el otro, más gramsciano, se refiere al liderazgo moral e intelectual de un grupo. Se puede ser hegemónico y eso no quiere decir que no le dé derecho a las minorías. Yo no utilizaría ese concepto. En realidad el temor que está detrás de esta palabra es que no exista nada más allá del peronismo.
Lo que diría no es que Kirchner es hegemónico sino que está en una posición ofensiva.

Lucas Rubinich

Es profesor de sociología de la cultura en la UBA. Fue elegido titular de la carrera de sociología en la Facultad de Ciencias Sociales.
Rubinich sostiene que es posible generar una oposición de centroizquierda, siempre y cuando no se caiga en los errores del Frepaso, menemizado en su forma de pensar la política. Por eso rescata a Kirchner, al que le atribuye la capacidad de reubicar la política en el centro de su acción, rompiendo un poco los moldes y generando una serie de cambios a los que la oposición aún no se ha acomodado.

-¿Cuál es el espacio para una fuerza transversal, de perfil progresista, que se mantenga cerca del gobierno?
-Siempre hay espacio, lo que ocurre es que la experiencia anterior de los espacios alternativos, la tercera fuerza con características progresistas, como fue el Frepaso, tuvo resultados poco satisfactorios.
Ciertos sectores intelectuales y políticos incorporaron una mirada que andaba dando vueltas por el clima internacional, que tenía que ver con una especie de eficientismo democrático, muy pegado a una idea desproblematizadora de la desigualdad social, que ponía el acento exclusivo en la corrupción y la eficiencia de las instituciones.

Ahora el clima ha cambiado, Kirchner volvió a revalorizar la política. La idea de un administrador, que sólo está dispuesto a hacer lo posible, sin problematizar ciertas relaciones, aparece, al menos en términos simbólicos, dejado de lado. Eso es rescatable.

-¿Qué significa esto en concreto?
-Que la política no es sólo administración sino también invención. No digo que Kirchner sea un utopista, sino que en un contexto de tanta degradación retoma ciertos elementos de productividad y de invención.

-¿Qué es lo novedoso del discurso de Kirchner?
-Lo primero es la revalorización de la política, la idea de que la política puede servir para algo. Las consecuencias de la antipolítica, ese discurso que circula por las ONGs, por los analistas neoliberales, pensaba a la política como un espacio de pura administración, de alta gestión, de la cosa dada. Y, por otro lado esta revalorización de la idea de nación, que es importante para esa noción cultural de pertenencia a un espacio común.
La revalorización de una historia, de una tradición, permite una construcción política exitosa. Kirchner lo hizo en una clave que podía haber sido utilizada por cualquiera de los dos grandes partidos, que tuvieron en algún momento unba mirada que reivindicaba la soberanía nacional. Por otro lado, creo que no es contradictoria esta mirada con las corrientes de integración. La integración al MERCOSUR y la identidad nacional no son contradictorias.

-Kirchner apela a la idea de nación, pero lo hace desde el peronismo, el mismo partido que durante los 90 aplicó un programa opuesto al suyo, ¿Cómo analiza esta relación?
-Con ciertos fundamentos, los analistas, tanto los neoliberales como los provenientes de la tradición progresista, miraron siempre con desconfianza un fenómeno como el peronismo, que no se adecuaba a las formas ideales. Las nuevas formas de la política no pueden dejar de lado tradiciones significativas de los grandes partidos. Y el peronismo, igual que el radicalismo, tiene esas tradiciones. Es un partido nacional donde confluyen perspectivas ideológicas diferentes. Entonces no me parece raro que en un partido nacional y complejo aparezca una mirada contradictoria con la anterior. Se desprenden de la misma tradición.
Lo que está ocurriendo es que los dos grandes partidos están en crisis y se están recomponiendo. Lo hacen de manera diferencial, expresando de manera diferente a distintos sectores de la población. Eso también contiene una perspectiva democrática, por más que aparezca todo dentro del peronismo.

-Algunos dirigentes opositores cuestionan justamente la voluntad hegemónica del presidente. ¿No cree que esto es un riesgo?
-Hay una necesidad coyuntural de pensar más hegemónicamente por parte de Kirchner. Necesita construir un espacio propio, que pueda diferenciarse formalmente del PJ o no, con esta idea de transversalidad. Las luchas internas de los partidos tienen que ver con ciertas formas de democracia. Y que los partidos no funcionen de manera abiertamente democrática no habilita para censurar esas formas, que por más que estén en crisis, posibilitaron entre otras cosas, la llegada a la política de personas de diferentes niveles culturales y sociales.

-¿La posibilidad de que el PJ ocupe la totalidad del espacio político no es peligroso?
-Quizás sí. Hubo, por ejemplo, un deterioro fuerte del progresismo de centroizquierda, y la posibilidad de cooptación por parte de Kirchner existe. Hay espacios que se mantienen, como el ARI o el Partido Socialista, y es lógico que sea así. Pero en las sociedades contemporáneas los partidos engloban, incluyen diferentes miradas. Con el peronismo hay que abandonar ciertos prejuicios para el análisis, fue un actor relevante de un periodo complejo y como tal tuvo dioses y demonios.
Lo que rescato de Kirchner es esa capacidad de la política de salir de esa medición casi milimétrica de las consecuencias que podría tener decir algo fuera del sentido común hegemónico. Es saludable que se salga del sentido común hegemónico.